[转载]陈忠实访谈录（上）（转帖 [复制链接]

　　王力平：从去年开始，我们有意识地在做一件事，就是组织我们河北作家，和一些国内一流作家去见面，做一个座谈，我们叫做“寻访文学大家”。去年我们组织了两次，到山东见了一下张炜，我们见了他回来以后两天，公布他这次获茅奖。之后呢，我们又到北京去，见了一次铁凝，跟铁主席聊了一次。这一次呢，正好我们5·23纪念活动去延安采风，正好走到西安，在西安见见您，希望和您聊一次。特别愿意和你聊一次，因为像我们那天说的，陕西和河北都是农业大省，都是农业省份，在河北也有很多作家描写农村的生活。但是，一段时间呢，我们也感觉到，在河北，我们的农村题材写作，很长一段时间实际存在一些问题，特别是我们过去很自豪的文学创作，17年的时候在河北形成一个创作高潮，现在回头看，写作视角非常单一，就是那种政治视角。对比来看呢，像《白鹿原》这种作品更丰厚，更厚实，所以更愿意跟你聊一聊。我们也希望，河北描写乡土、历史题材这些创作能有一个突破，作家的创作视野能够拓宽。历史题材的创作在河北也有很多作家在写，我们也注意到，历史题材的写作，包括战争题材的写作，到目前为止，还没有特别成功的突破。有时候，我们看到一点新东西，就特别高兴，但是那种整体性的突破在河北还没有出现，也是困扰河北创作的一个问题，所以这一次想和你谈一谈。特别是《白鹿原》，既是写的乡村生活，又是历史题材，还涉及到革命战争，中国近现代历史这一段，特别能够凸显我们在这个方向上的差距。想听你聊一聊，长篇创作、农村题材写作、革命历史题材的写作，在这些领域里面，应该注意的问题，或者说，你在写作中感到一些问题，你对整个当代文学创作的思考，或者说当代文学存在的问题。

　　陈忠实：你刚才说的这个话题，也是一个普遍话题。我当时也面临这个问题，就是如何突破。我也写过对创作理解的文章，就是关于突破，我理解有两个层面。一个层面就是作家自己的突破，作家从开始写作，到后来有所作为，在不断地实现着阶段性的突破。我在“文革”前两年开始发表作品，都是在地方报纸发表没有超过两千字的小散文，到“文革”后期，被打散的作家协会重新恢复工作，当时都不叫作家协会，叫创作研究室；把原来的《延河》杂志改成《陕西文艺》，表示与“文革”以前的旧文艺决裂。1973年我发表了第一个短篇小说，近两万字，且不说如何演绎阶级斗争的可笑，起码可以结构两万字的小说，而且还写了几个人物。尽管是演绎阶级斗争，但写作练习这个层面而言，从一两千字的散文到两万字的小说，对于我这个初学写作者来说，就是一种突破。再到新时期一开始，我写过几个短篇，其中有一个短篇获全国奖，这在我当时已经发表过的一些小说里，是篇幅最小的一个，6000字。在我个人当时的创作状态来说，这是一个突破。这个突破却是短篇小说写作由长到短的突破，在此之前我的短篇小说一直都是1、2万多字，反而短不了。当时《陕西日报》一位文艺副刊的老编辑向我约稿，我答应给他写篇小说，他再三申述一个条件，就是陕报副刊一个整版就发6000字，你写长了我就用不了。这就是我为他写成的那个短篇《信任》，获第二届全国短篇小说奖。原来计划写一万四五千字，那个老先生是我很敬重的一位老编辑，长我十多岁，他约稿，我很看重。就在这个结构上下了一番功夫，最后就把这个小说写到6000字，一边写着，一边码着稿纸算着字数。这位老编辑把我逼到这一步，却让我实现了一次如何把短篇写得更精粹一点，没有废话，倒是逼出我在创作上实现了一次突破。但这些突破都属于我自己学习创作过程中的一种突破，不具备更广泛的意义。如果一个作家在实现自己突破的时候，这个作品又在当代文学实现了一次突破，那么这个突破的意义就是非同小可的事了。新时期文学的发展，显示着这种景观在一个时期的创作面临共同困惑的时候，某一个作家的一部作品就实现了这样的突破。80年代中期，我正在热衷于写中短篇小说的时候，王蒙的《活动变人形》和张炜的《古船》问世了，我读过那个时期的几部长篇小说，印象最深的就是这两部。我感觉王蒙和张炜，不仅实现了个人创作的突破，也实现了对80年代那个时代中国文学的创作水准的突破，这个意义就很重大了。这个突破如何实现，当属多种因素促成的颇多神秘色彩的过程。可以想象王蒙实现突破和张炜实现突破的途径绝不会一样，不仅因为两个人年龄差距很大，经历的生活也截然不同，更在回嚼生活的思想的独立性差异，便铸成自己的文学景观。王蒙是老北京，从《青春万岁》到《活动变人形》，谁都能感觉到王蒙个人的重大突破，也能感觉到对那个时期当代文学的一个重大突破。张炜写《古船》属农村生活题材，当时写农村生活的题材很多，包括我写的一些中短篇，正热衷于农村经济改革给农民世界带来怎样的变化和影响。我写过12万字的中篇叫《初夏》，直接写农村实行责任制，人民公社体制瓦解的过程中，农村的老干部到新时期经济改革过程中多有一种十分复杂的情感，尽管合作化的体制是没有任何前途了，甚至他们自己都感觉难以维系，但是一旦宣布要把它瓦解，要把土地还到农民手里去个体经营，在他们就不是说散就散那么简单的事了。他围着那个集体化体制工作了几十年，这个复杂的情感过程就不是谁保守谁先进的事情了，我根据这种体验写了一个《初夏》，后来还写了一个《四妹子》，也有9万字，还都局限在这个范畴里头，即局限在我面对的那种乡村生活里头。读了张炜的《古船》，我感觉张炜已经超出了像我这个作家思维的层面，他超出很远了。《古船》显然给我一种很大的警示，就是它已经突破了同代作家，尤其是写农村题材的作家的思维模式，而达到了一种超脱而理性地看待乡村的境界，作家张炜的思想是决定因素。因为过去十七年极左思潮对文学的毒害和伤害很深。到新时期文艺复兴时期的较长一段岁月里，不谈思想，拒绝思想，包括拒绝政治。我当时对这个还有点不能理解，我想，这个思想和政治你排除不了啊，不能因为那个极左的思想和政治而拒绝思想和政治，还有一个文明的、正确的政治。社会发展靠合乎一个国家国情的先进思想和政治为指针。作家看取社会，看取生活，看取当代生活，或看取历史，肯定应该是思想要有独到之处，这是作家自己看取社会、看取生活的独特思想，直接影响着作家感受生活、体验生活的深或者浅，这是我的理解。那个时期谁一说政治，谁一说思想，这个作家好像思想还不解放。大约到了近年间，一些文学报刊和一些媒体的言论都在说作家的思想。即思想对一个作家创作的重大的影响。我常说的一个例子，是“文革”前十七年写农村题材的作品很多，成功的长篇小说也有好几部，公认的最好的应该是《创业史》。《创业史》当然在艺术上有很多独到之处，对农村社会的理解和透析之深刻是同类题材的作品难以望其项背的，它的独到之处就在于柳青思想的深刻。他不是一般地说合作化好，单干死路一条，他展示的农民的精神世界别开生面。再就是新文学时期，鲁迅之所以在那个时代的作家中间独树一帜，创造一个高峰，在我看来，除了艺术上的独到之处之外，更重要的是鲁迅的思想，大家都体验着那个时代，作家们都在反映那个时代，不管长篇、短篇、中篇，鲁迅的《狂人日记》能发出“救救孩子”，足见得那是一个伟大的思想家，在那个时代对民族的一种精神呼唤，包括阿Q，那个作品里头，深藏着巨大的思想能量，对中国人起到一个警醒性的作用。换一个角度看，缺失深刻独到的思想，很难体验并塑造出狂人和阿Q这种典型。80年代我写了不少中短篇，没有造成太大的影响，关键是我的思想比较浅，影响着对生活挖掘的深度，不完全是艺术表现能力的问题。我先说这些，看大家再说啥话题。

　　刘建东：陈老师，《白鹿原》是一部大书，一部历史之书。现在好多作家对历史的书写方面，我觉得是，由于作家各自的文学素养，对于如何用文学的形式反映历史，对政治、社会、哲学、思想等各方面的理解不同，作家用长篇小说的形式来书写历史方面就存在着差异。这种差异可能有两种情况，一种情况是用自我的思想，用自己对社会对历史的了解把历史放大，以文学的形式丰富放大了历史。另一种情况，去书写历史的时候，完全站在比这个层面更低一点，用的是他人的思想，他人的历史，比如很明显的，“文革时期”的一些东西，是他人的历史，不是自我的历史。之所以造成这两种情况，一个是作家的局限性，另一方面可能是社会造成的原因。但是在现在我们这样一个思想更加开放活跃的今天，如何用文学去丰富扩大历史，是很大的一个问题，也是困扰着我们作家们如何写长篇的一个问题。我想问，您在写这样一部历史大书的时候，您对书写历史这方面，如何用长篇小说书写历史，您的一些独到的见解。

　　陈忠实：无论对现实，无论对历史，不同的作家有不同的体验和感受。他之所以要去写，就是他已经有了那种感受和体验需要表述，而表述出来以后公之于社会，面对读者的时候，能跟多大层面上的读者完成一种交流，其决定因素在于，作家自己体验到的感受到的历史和现实，是宽泛的、深刻的，抑或是狭隘浮浅的，这是谁都无法逾越的一个东西。作家不可能一样，不可能有共同的追求，所谓共同追求，其实质是要创造各自的艺术世界，即个性化的艺术表现。而个性化的艺术表现的实现，还有就是我刚才说的独特体验。我后来越来越相信作家的独特体验，而这个独特体验的发生和形成，一个很致命的东西就是我刚才说的作家的思想。说到这里，不妨说说我老家那个村子背靠的白鹿原。我过去从来没有在意过这个白鹿原的历史，都是写我当下所面对的现实生活。后来，在不经意间发觉到这个原上曾经发生过的很多大事的时候，真是有一种震撼性的心理过程。在这个白鹿原上，曾经发生过农民运动。我在中学课本上学习过毛泽东的《湖南农民运动考察报告》，在我的印象里，毛泽东在湖南搞农民运动声势浩大，甚至形成一种错觉——只有湖南的农民运动搞得广泛而浩大。我根本想不到我们这个白鹿原上曾经在同一时期也搞过农民运动，广泛到什么程度呢？十之七八的村庄都成立了农民协会，就是刘志丹等人领导搞的。刘志丹是陕北人，最早闹革命还不是在陕北，是在我们关中搞的。我后来在县上查阅这个历史资料，看到当年参与过农民运动的一些人写的回忆文章，真有一种震撼。我跟朋友开玩笑说，我们陕西农民运动的规模，不亚于湖南，可是没有人知道，连我这个白鹿原下的人都不知道原上几十年前发生过的轰轰烈烈的农民运动，就是缺一个人写《陕西农民运动考察报告》，几乎没有人知道。后来农民运动失败，发生了渭华起义，在不到一百华里的渭南，是农民运动的中心，也是起义的中心区，还是刘志丹他们搞的，跟八一南昌起义几乎就是一前一后的事，就在我生活的这个范围内，中国革命曾经发生过的几个重大的历史事件，在关中这块土地上都有反映。在我意识里，我们这个偏远的、落后的、封闭的，甚至于让陕西人自己都觉得愚昧的关中，尽管它历史上有周秦汉唐等诸多辉煌，但到近些年间，陕西人自己说自己多是一种调侃的语调，陕西人只要有一碗干面吃就不出门了，成为封闭落后不思进取的一个象征性的东西。后来我感觉到，这种颇为流行的调侃，不合陕西的实际，近代以来发生过的重大事件，都在关中这块土地上有激烈的反映，陕西人不保守啊，为此我还写过几篇随笔进行辩证。譬如推翻封建帝制的辛亥革命，陕西是响应辛亥革命最早的几个省之一，甚至有人考证是最早响应辛亥革命的一个省。陕西人把辛亥革命在西安引发的响应叫“反正”，而且“反正”成功了。刘志丹他们在西安北边的耀县建立的红色根据地，和瑞金的中央苏区是同时创建的。毛泽东在《湖南农民运动考察报告》所反映的那段轰轰烈烈的农民革命运动，在关中同时也搞得声势浩大。直到“西安事变”，一个陕西人跟一个东北人把老蒋拘押在西安，胁迫他签下了国共合作共同抗日的声明，不再打共产党。共产党才获得了一个合法的生存发展的机会。由此我对这些历史事件的了解，使我对陕西，对关中人的理解，发生了一个很重要的变化。面对我生存的这块土地，对这块土地的再认识，就产生了要写《白鹿原》这个长篇小说的意念。作家面对现实面对历史的时候，有不同的体验，作品就呈现出不同的风貌，这是很自然的事情，过去如此，现在依然如此。

　　王力平：你说的这个是，有时候有些观念啊，可能很流行，但是未必是正确的。如果延续着关中农民很落后，很封闭，很愚昧这样一个观念，这一段历史就不可能进入作家的写作视野，确实是这样。刚才你还讲到，作家在理解这个人，理解历史的时候一种宽阔的或者是狭窄的一种认识。你说的时候，我想到一个问题，前些日子，我看了那个电影，咱们在北京看了《白鹿原》那个电影，电影当中有一个细节的处理，这个田小娥和黑娃，两个人偷情以后，被他那个东家发现，那些长工把他们打了一顿，最后把他们扔在了河边上。电影的处理是，那些长工告诉他说，我们拿了人家钱，要结果你的命，我们不干杀人的事，你赶紧走吧，黑娃就带着田小娥回去了。我看完之后，也不能说他这种处理不合理，但是我回来以后重新再翻看这个小说，我发现，这里面确实有一个宽阔和狭窄的问题。再看小说，我发现小说不是这样处理的，小说的处理是郭举人发现了他们两个偷情，郭举人没有闹，是跟黑娃谈了一次，然后说你走。黑娃走了，郭举人派了他的两个亲戚，两个侄子追上去要灭他口，要把他处理掉，但是没能处理掉。我觉得，咱一步一步说，这一步的处理，更符合一个乡绅在处理这种事情的做法。这种事情，他不能交给一帮短工去做，这种杀人灭口的事情交给一帮短工去做，这不喊的全世界都知道了，他交给他侄子去做是对的。再一个就是处理完这个事情以后，郭举人把田小娥休掉了，这个是对的，这才能显出那个时代妇女的地位和那个时代婚姻的制度本来面目，他更合法、更能被所有人理解的是写一纸休书，这纸休书足以要田小娥的命，她回家以后，她父亲都觉得不能再出门了，见不得人，这才写出婚姻制度和礼教对人的压迫，那种压迫是自己给予自己的，不只是捆起来打一顿的问题。就这样看下来，再回过头去想电影的处理，你就发现电影就是用一种简单的方式来处理人的命运，来处理人的动机。这时候我又想到一个问题，就是说，我们常说，一部电影要想拍好，他要以文学做基础，可以举出很多例子来，很多成功的电影都是以作家成功的写作做基础的，文学确实给电影一个相对的高地，它能站得更高。但同时你会发现一个问题，因为电影是一门大众艺术，那么把文学处理成电影的时候，必须把更高的东西拉下来，把一种更复杂的精神世界、人性内涵，变成一种更单一的和更简单的方式，来迎合、吻合大众阅读或者观看时候的那种理解方式，这样就是说，文学有时候在成就影视，但同时在牺牲文学，这种东西也挺有意思。原本你处理更宽阔、更深厚的东西，都可以重新变得狭窄、单薄、简单，这也是一个很无奈的事情。

　　司敬雪：说到文学跟政治、思想这个话题有必要多说一些。实际上有一种说法，文学就是搞文学，政治不要搞，要搞纯文学。我觉得，可能初衷是有一些设想，比如说，像陈老师说的，实际上政治就是那种审查机关，要审查你，这不行那不行，使得我们无法展开想象。所以我要搞纯文学，跟政治没有关系，不用审查了。一开始有这么一个策略，实际上，后来这个原因就被忽略掉了，就搞纯文学了。实际上，我觉得文学的生命在于它和生活的关系、和政治的关系，如果你硬是把这个抽空以后，变成一个所谓的文学、文字，变成一场文字游戏。《白鹿原》应该是中国现当代史上为数不多的几部长篇小说里边最优秀的，为什么呢？我觉得它给我一个很深的感受就是，它很有生命感，非常饱满。当年鲁迅有一个经常说法，他的小说、杂文有一个词叫“假洋鬼子”，我就想，这个词是怎么回事？什么是“假洋鬼子”？一个就是在那个年代，中国落后，特别对外国文化、外国思想的一个期待，那时候做一个洋人，或者做一个“像洋人”，也是一个很幸福的事。鲁迅就看这些人，觉得是“假洋鬼子”，一个可能是还是不像，还是不是，再一个主要是没有生命，可能是从表面上看有那么一个样子，但是实际上是没有生命的东西。说到文学呢，我觉得就是，如果我们仅仅把这个外国的文学理解为一种方式、一种叙述，可能是最没有意义的、没有生命的东西。所以我觉得有些特别讲技巧的作品，曾经我也很迷恋，觉得很新鲜、很刺激，后来当读得多了以后，有一种不满足，觉得那是很虚假的东西，没有生命的东西。当我读《白鹿原》我觉得，从形式技巧来说，可能它就是一个原汁原味的东西，很像中国人的样子。但是我想，为什么《白鹿原》这么激动我，因为它是有生命的东西，它是非常鲜活的一段生活，它和生活、和大地、和我们的民族、和文化是非常紧密地联系在一起，而且它是吸收了那种文化，是一种活的东西，所以我觉得非常震撼，这里就涉及到一个和政治的关系问题。文学也好，小说也好，离不开政治。我们不要把政治理解得过于狭窄，政治并不是几条政策，几个条文，政治实际上是我们个人、我们民族生活的一种范式、一种类型、一种模式，不是死的东西，也不是简单的东西，我觉得，没有必要当我们谈文学的时候，就把政治甩在一边，把政治、思想甩开了以后，文学没法搞，也谈不出什么东西来。而且我觉得陈老师这个《白鹿原》很大的一个贡献就是，他用小说的形式给我们重新来讲生活、讲那段历史，而且讲出了新意，有一种突破，这种突破不仅仅是个人的一种突破，我觉得他对中国的文学、中国小说的一种突破。那天晚上聊天，西哲谈了这段话，他说贾平凹把文学拉回到文学，陈忠实把现实主义推向批判现实主义。看《白鹿原》，我感觉就是在重新讲述中国这一段历史，讲述那一段民族的灾难，和民族在灾难当中复生的共性。

　　王力平：你刚才说到了这个批判，我觉得还不是一个批判的问题。我举个例子说啊，《红旗谱》，也是我很赞赏的一部作品，小时候读着那书长大的，也是很激动、很振奋的，但今天我们如果回过头来看，《红旗谱》里面也写了一个冯兰池，一个乡绅、一个地主，《白鹿原》里面也写了一个乡绅、一个地主，这两个地主，你面对冯兰池的时候，那就是一个恶霸，他除了坏没别的，他就是一个敌人，是个恶霸，非常简单，你应该怎么对待他非常简单，这个结论是现成的，是一个既定的，沿着一个政治逻辑，他的地位是已经确定的，这部作品读到最后和你最开始读的时候是一致的。但是你面对《白鹿原》白嘉轩，你就不能确定，你给他一个什么态度呢，赞赏他？你认为作者应该是批判他？歌唱他？这是个非常难确定的一种关系，你会发现他是一个完整世界，你只能面对他，思考他，理解他，你会发现他身上的东西原本就是我们这个历史文化的组成部分，他构成历史，同时你会发现，同样是他身上的东西，他构成我们对那段历史进行批判或者进行否定的理由，这时候他带给我们非常复杂的体验，作品因此而深厚，这是他超越《红旗谱》的地方。那天我们谈到这个问题，当然我们会理解这种局限是时代造成的，梁斌作为一个大作家，他仍然靠着自己对那个时代的理解，他带给我们的审美世界仍然有他自身的价值，这个毫无疑问。但他那个时代和今天这个时代相比，那个时代带来的那种局限，今天来看是非常明显的。问题就在这儿了，梁斌在那个时代他那样写《红旗谱》，今天我们看，我们仍然可以肯定他的成绩，肯定他的地位，都没有问题，因为那种局限是时代留下的。我们考察一个作家的时候，历史给予了他这样的高度，他是否能站在那样的高度上，如果历史没有提供那样的高度，我们不能苛求他。但是今天的作家就不可以了，今天的作家，就是历史给了你新的高度，如果你仍然不能站上去，那就不是时代的局限了，而是作家自己的局限了。作家自己的局限，大家处理起来也就比较简单了。所以我想就是，我们特别期待的就是，希望今天的作家能够站在今天这个时代给予你的历史高度上。